AI正在吞噬一切甚至自己！达利欧最新对话，谈及黄金白银比特币以及中美发展AI的体系不同……

“我们现在走到一个阶段，（美国内部）分歧已经到了没法调和的程度。你怎么让这群乌合之众一样的人重新形成秩序？你需要一个很强硬的领导者，逼他们去做困难但必须做的事，逼他们别再互相打，把注意力放回生产上。”

“一个国家要成功，有三件事必须做对：教育与文明、一个有秩序的竞争环境、远离战争。而美国现在这三件事都出现了问题。”

“黄金这轮上涨，你可以理解为，黄金从‘极低配置’提高到了‘没那么低的配置’。”

“黄金不是一块贵金属，更像是人类历史上最成熟、最被认可的货币。”

“大家之所以追白银很大一部分原因就是它最近很热，而热本身就会吸引更多热钱。”

“比特币会更像风险资产，而不是避险资产。”

“技术的演进和公司股票的表现，是两回事，中间差得非常远。”

桥水创始人瑞·达利欧（Ray Dalio）在“All-In”播客上又做了一场深度对话。

去年2月他上这档节目，堪称全年最精彩、最有影响力的一场（点击阅读：）。

对话人仍然是大卫·弗里德伯格（David Friedberg），一位成功的企业家、投资人，以对科技、经济和金融市场的深刻理解而闻名。

于是这次对话更像一张对照表，同一种追问方式，让你清楚看到达利欧一年前后的语气和心态的微妙变化。

那套“大周期”背景是不变的框架，只是他谈“3%方案”时，那种推动者的劲头少了。解决方案的比重明显下降，取而代之的是一种更强的结构性无力感。

他仍然用那套“五股力量”解释美国：债务与货币、贫富与价值观裂缝、国际权力冲突、技术变迁、以及自然冲击。但你会感觉他更确信，当分歧变成“不可调和”，当人们把立场看得比制度更重要，系统就会被拖进持续内耗。

达利欧很无奈地呼吁，“别再打了”。

资产配置上，大家最关心的依旧是黄金。

逻辑没有变化，达利欧再次强调了黄金组合中的配置作用并建议，“即使你对黄金没有观点，也应该考虑把5%到15%放在黄金上。”

当然，过去两年黄金价格飙升和各国央行配置增加，达利欧也在密切关注：谁持有什么资产，包括央行、机构、个人，他们的资产结构是怎样的；财富相对货币的比例，或者财富相对黄金的比例到了什么程度。同时承认，“黄金从‘极低’提高到了‘没那么低’的配置”。

在黄金、白银和比特币之外，达利欧还谈到AI，他强调一个常被忽略的事实：技术会继续赢，但公司未必能赢。买股票不是押技术，更多是在押商业模式与盈利兑现。

更复杂的是，中美两套体系对AI的目标函数不同：美国必须用利润回收资本，中国可能更重视普及与使用带来的生产率外溢，甚至把AI当成类似电力的基础设施。

在他看来，两套逻辑在同一个市场里竞争，会把风险从“公司层面”推到“系统层面”。很多人低估的，正是这一层。

一年后再听达利欧，有句话让人印象深刻，他说“几乎所有问题，最后都归结为平衡”，不单单是在说社会运作、政策权衡，也包技术发展等等，以及我们在构建组合时如何去衡量风险与回报，尤其是自我承受力之间的平衡。

聪明投资者（ID: Capital-nature）精译整理分享给大家。

现在赤字状态非常不健康

弗里德伯格

我们上一次的对话时点也很巧，是在特朗普总统就职后没几天。你当时对新一届政府给出了一些挺 “ 先见 ” 的判断，我们都觉得很有必要把那些观点记录下来。

你那次重点讲了你研究了很久的 “ 大债务周期 ” ，以及财政政策和货币政策是怎么把这个债务周期推着往前走的。你还说过，如果我们能把 “ 赤字占 GDP 的比例 ” 压到大概 3% ，也许就有机会让接下来的过渡更平稳一些。

但国会预算办公室估算，2026年赤字占GDP的比例大约是6%。

那我第一个问题是：回过头看过去一年政府的运作、国会的动作、以及经济表现——我们走在一条更好的路上吗？还是说和一年前没什么区别？我们是不是行动得太慢了？

达利欧

我研究这些历史上的大周期，是往回看大概500年。要回答你这个问题，有五股关键力量是交织在一起的。

第一是债务与货币；第二是国内的裂缝：财富差距、价值观差距，这些差距让左右两派出现了几乎无法调和的分歧，进而影响税收、民主制度，以及很多制度如何运转；第三是国际权力冲突；第四是技术，在所有这些周期里，技术一直都扮演非常重要的角色；第五是自然的力量，包括干旱、洪水、疫情这类事情。

当我们谈秩序时，背后有几个层面的秩序：

总有货币秩序，而所有货币秩序的崩溃原因其实都很相似；也有政治秩序，国内政治秩序总会变化，美国相对算少，我们才 250年历史，但也经历过一次内战；而国际层面的变化更频繁。

现在国际地缘政治秩序正在变化，从更偏多边的秩序，转向更偏单边的秩序；同时技术也在变化。

好，那把这些背景放在这儿。我往下讲政府的财政情况，来回答你的问题。

一个国家的经济本质上和一家公司、或者一个个人的经济很像，唯一的差别是：政府有印钱的能力。你就把它当成一家企业，或者当成你自己来理解。

现在的情况大概是，政府预计要花7万亿美元，收入大概5万亿美元。也就是说，它的支出里有40%是靠赤字在撑着。赤字已经持续很久了，所以它背了一大堆债。

它的债务规模，大概是它年度收入的6倍。这个数字我们还能进一步往前推算。

债务周期的问题，你会看到它是怎么一步步发生的。它有点像人体的血液循环系统：资本市场把信用输送到经济的不同部位。如果这些信用被用来提升生产力，带来足够的收入，能覆盖利息和偿债，那是健康的。

但如果债务服务（利息和到期偿还）增长得比收入更快，也就是新增债务并没有带来足够的还款能力，那就像血管里开始堆积斑块。斑块越长越大，就会一点点挤压掉原本该用于其他用途的支出。

我们现在大概有2万亿美元的赤字，其中一半左右是利息支出；除此之外，还有9万亿美元的债务需要再融资，因为这些债陆续到期了。

如果你把这放到一家企业、或者一个人身上看，这就是很明显的问题。

所以我常用一个顺手的数字，即赤字占GDP 3%左右才能让局面大体稳定下来。但现在这种状态非常不健康。

不只是因为利息在挤压其他支出，还因为这里有供需问题：你要滚动那9万亿美元到期债，还要再发大概2万亿美元的新债。

好，那再看买方。买家是谁？有一些国内买家，也有一部分外国买家，大概三分之一来自海外。但从他们视角看，现在风险更高了。

第一，规模太大了，吸收这么多美元计价的债，本身就是个负担。

第二，美元计价资产在他们组合里已经占了很大比例，可能已经超过稳健配置下原本愿意放的比例。

第三，还有政治与地缘政治风险：债务人和债权人之间可能发生冲突。你可以想象中美之间，和欧洲之间都可能出现类似问题。欧洲人会担心自己会不会被制裁，换句话说，他们会担心债务服务的支付可能被当作制裁工具而中断；而美国也会担心这些钱能不能按时顺利地流入。

我讲的这些，不是我凭空想象。历史上反复发生过。尤其是1929到1945年那段时期，你就能看到类似的动态，此前也出现过。

所以单就财政金融这一块来说，这本身对美国政府就不健康，而且它还会被其他几股力量叠加放大，变得更棘手。

对美国政府乱象一点不惊讶

弗里德伯格

你给过一个诊断，如果能把赤字占 GDP 压到 3% ，冲击就能缓和一些。但现实并没有发生。

去年这个时候，我们其实都挺期待的，埃隆·马斯克决定牵头DOGE（政府效率部）。大家以为他会带来那种“大刀阔斧”的改革，削减开支、查出欺诈浪费之类的。那DOGE是失败了吗？是因为动作做错了？

达利欧

你说的是把一个低效的政府变得高效，而且还得很快完成（因为有选举）。如果大家不喜欢，你就丢掉执政授权。

而在一个社会里，不管你做什么都会被批评、被撕扯、被否定。于是问题就变成了：我们的民主制度，能不能产生那种既能提升效率、又能被大多数人接受的“执行型领导力”？

你看，确实做了不少削减，比如学校午餐项目这类事情；而且大家还想“手术式”地精准下刀。

但问题是：你怎么在短时间内有效地做到这一点，同时又不引发巨大争议，大到把政府本身都拖垮？

所以我才会把政治这一层放进来。

你不管看历史还是看常识，都得问一句：我们到底有没有那样的行政领导力，能够让这件事既做得成，又能让大多数人觉得“可以接受”？

弗里德伯格

嗯，你得在很短时间里把这件事做成。我觉得这 …… 这真的是一件非常非常难的事。最近还有一条挺大的新闻，明尼苏达州可能存在大规模用公共资金做假账的情况，据说有些根本不存在的托儿所，却能拿到大量拨款，钱像流水一样流向某些个人，规模甚至到 “ 数十亿美元 ” 。

你觉得这是不是这个周期阶段的一种症状？你怎么看它和我们刚才谈的这个大问题之间的关系？

达利欧

我觉得两方面都有。

一方面，这是周期走到这个阶段的表现；另一方面，这也回到一个更基本的问题，如果你想把事情管理好，政府到底能不能把它管理好？

你想想看，政府部门那么大、那么复杂，很多地方确实就是一团乱。

你去车管所办过事就知道了。规模那么大，流程那么多，系统那么复杂，出现低效、出错、被钻空子——这有多意外吗？

弗里德伯格

所以这些乱象你一点也不惊讶？

达利欧

不惊讶。

要从根本上理解黄金的独特之处

弗里德伯格

我们上一次聊的时候，你提到你组合里有一部分配置在黄金上，你买了不少黄金。我们聊完之后，金价好像从每盎司 2900 美元涨到了 5200 美元。

你怎么看这一年黄金的变化？它和市场对“我们处在什么阶段”的认知之间，是什么关系？

达利欧

这是“大周期”的结果。

你得先把一个核心概念搞清楚，黄金不是大家以为的那种“普通贵金属”，不是那种主要靠投机交易来定价的东西。

黄金更像是人类历史上最成熟、最被认可的“货币”。从央行的角度看，它甚至可以说是仅次于美元的、规模第二大的储备货币资产。

所以你看到的变化，本质上是我前面提到的那几类因素叠加：经济上的供需逻辑、政治因素、地缘政治风险。因为这些原因，央行自己在买黄金，把黄金的比重往上提。

同时，个人和其他资金也在找一种“替代货币”。然后问题就来了：到底什么是钱？

如果你用更机械、更底层的方式来理解，“钱”其实就是“债”。

我的意思是，你手里拿着的所谓“钱”，本质上是一种债务工具。你持有债务工具，你拿到的是一种承诺，别人承诺将来会给你购买力、会给你支付。

而当债务堆得太多，中央银行最核心的能力是什么？就是印钱。用印出来的钱去应对债务压力。

你把这个逻辑抓住，就能理解现在发生的事。

所以问题变成了，你觉得什么样的“钱”才安全？

弗里德伯格

那就得是有资产支撑的。我想要一种资产，它有明确的物理限制，供给不是想增发就能增发的。最好还能在不同地方之间转移，因为钱既是交易媒介，也是财富储藏手段。

达利欧

没错。这就是黄金的独特之处。

黄金几乎是唯一一种长期历史检验过的资产，它可以转移，供给没法随意印出来，而且它不依赖任何人对你的承诺。

你想想看，你持有的大多数东西，不管是债券、股票还是别的资产，本质上你都在持有一种承诺，某个人、某家公司、某个政府承诺未来给你购买力。

这里还要区分“财富”和“货币”。

财富是股票，是房子，是公司，是各种资产。但你不能直接拿财富去花。你要花钱，必须先把财富卖掉，换成货币，再去支付。

而现在的问题是：我们拥有的财富相对于货币太多了。于是另一个问题就变得非常尖锐，你要把财富换成货币时，你换到手的“货币”究竟是什么？

如果在这个过程中他们选择印钱——这正是法币体系历史上一再发生的事，那你的购买力就会被稀释。

黄金从“极低”已提高到 “没那么低”的配置

弗里德伯格

那从你跟各路市场参与者的交流来看，现在大家把财富换成黄金、把货币换成黄金的进度到哪了？

达利欧

我脑子里会有两件事同时在跑。

我会去看谁持有什么资产，包括央行、机构、个人，他们的资产结构是怎样的；然后再看财富相对货币的比例，或者财富相对黄金的比例。

我们看到的是，全球总财富规模非常庞大，而央行体系里持有的“其他货币资产”相对于“硬通货”黄金，过去比例极度失衡。

所以黄金这轮上涨，你可以理解为，黄金从“极低配置”提高到了“没那么低的配置”。

价格上去、结构上发生变化之后，现在的黄金占比已经接近（还没完全到，但已经接近）历史长期平均水平。

也就是说，之前的失衡确实在修复。

但问题是，总财富的体量仍然非常大，相对于货币、相对于黄金都还是“太大”。所以这个矛盾并没有消失，它依然是一个很现实、很棘手的问题。

我给你一个更现实的例子，让你理解为什么财富本身也会变成风险——比如财富税。

大家常问我们是不是在泡沫里？比如AI股票以及类似资产是不是在泡沫里？这个我们当然可以展开聊。

但泡沫有一个非常典型的特征，市场会出现一种“对现金的刚性需求”，逼得人们必须卖资产，才能拿到钱去满足那个需求。

这个需求很多时候来自于你借钱去买资产。资产涨了，你觉得很好；但这套东西不可持续，因为你最终得付利息、得还债。

如果资产本身又吐不出足够现金流去覆盖债务，你就只能卖掉它。卖的人一多，价格就崩。

现在再加一个变量，即财富税。

只要出现任何会让人们“需要现金”的机制——尤其是财富税这种东西，它就会推动财富向现金迁移。

而财富要变成现金，只有两条路：要么卖掉资产，要么拿资产去抵押借钱。但抵押借钱又会带来新的现金流压力，等于把问题换了个形式继续堆起来。

而且这里还有一层社会面的动力在起作用，贫富差距这么大，这件事在政治上一定会变得非常敏感、非常尖锐。

所以我想说的是，人们该担心，公司该担心，国家也该担心——你手里有没有足够的硬通货？有没有足够的黄金？

如果你对黄金完全没有观点，你也不知道金价未来会怎么走，那我仍然觉得，一个人的投资组合里，黄金的合理比例应该在5%到15%之间。原因不是押金价上涨，而是黄金跟其他资产的联动方式决定了它的角色。

说白了，真出事的时候，黄金是分散风险的工具。局面失控、市场出大事的时候，黄金往往表现更好，而其他东西通常不太行。

正因为这种相关性，如果你把组合扔进优化器里，在不同资产配置假设下，最后大概率也会落到类似的区间。

我不是要劝大家去买黄金，我只是想问一句，什么才算安全？安全到底是什么？在我看来，“安全”的一部分答案，应该在黄金这里。

比特币更像风险资产而不是避险资产

弗里德伯格

那如果你说 “ 没观点也该配 5% 到 15% 黄金 ” ，为什么比特币在这段时间没有扮演同样的角色？

我们上次聊完之后，黄金涨了大概 80%。但比特币反而跌了25%。这到底发生了什么？为什么它没能成为大家当初以为的那种避险资产？

达利欧

比特币有几个关键的差异点。

一个是它本身的属性差异；另一个是谁在持有它、为什么买、为什么卖。

比特币没有隐私性。它的交易是可被追踪、可被监控的，进一步讲，甚至可能在某些层面被间接控制。央行不会愿意持有这种资产，所以它很难进入央行储备那条主赛道。它主要还是在个人和部分机构层面流转。

另外还有一些技术层面的担忧，比如量子计算这类新技术的发展，会不会在某种程度上带来潜在风险？这些问题虽然未必立刻发生，但会影响认知和预期。

再往下说，就是持有人结构和他们在组合里的其他暴露。

比特币和科技股的相关性其实很高。所以从供需角度看，一旦有人在别的资产上被挤压、需要补保证金、需要现金，他就会卖掉他能卖的东西——而比特币往往就是其中之一。

于是它会更像风险资产，而不是避险资产。

还有一个现实因素，比特币市场相对小，也更容易被资金影响。大家关注它很多，但作为货币来说，它的体量跟黄金完全不在一个级别上。

所以这些动力叠加起来，你就看到它没有像黄金那样表现。

归根结底，黄金只有一个。

弗里德伯格

那白银呢？过去一年白银也涨了不少。它算是黄金的跟风玩法吗？大家是在跟着黄金的走势去交易白银？

达利欧

某种程度上是的。

而且白银的供给有个特点，它在生产上更像一种“副产品型商品”，也就是说，它往往不是为了白银本身去增产的，所以它的供应并不容易快速扩大。

历史上，白银也曾被当作货币的一部分，比如英镑体系早期对“银”的货币属性认知。但白银同时又会有很强的投机属性，它会在某些阶段自己走出一条投机行情。

所以你会看到，

大家之所以追白银很大一部分原因就是它最近很热，而热本身就会吸引更多热钱。

利率面临两难的局面

弗里德伯格

你今天怎么看当前利率的位置？以及过去一年美联储的行为。

达利欧

我们债务这么多，尤其是联邦债务这么多，利率是三大关键变量之一。

但你不能把利率硬压得特别低，因为一个人的债务，是另一个人的资产。你如果把利率压得对债权人太不划算，就会制造我们都熟悉的那套连锁反应，更多借贷、更多杠杆、更多资金被推到某些资产里，然后泡沫被吹起来。

但反过来，你也不能把利率抬得太高，否则债务人会被挤压到撑不住。

所以这里有个非常难的平衡，利率要高到足以补偿债权人，但又不能高到把债务人压垮。

更难的是，现在还有所谓的“K型经济”。

也就是说，经济的一部分在泡沫化，大家在讨论谁会成为下一个“万亿富豪”，顶层1% 的财富增长、资产上涨都很显著。

与此同时，经济的另一部分却在下沉：比如有60%的美国人阅读水平低于六年级。你要让这部分人变得更有生产力，本来就难；再叠加 AI 可能替代他们的工作，这件事就更难了。

所以当你同时面对巨量的债务资产与负债、以及如此巨大的社会分层差异，这个平衡难度会再上一个台阶。

从货币政策角度看，美联储的传统做法是设定一个利率，财政政策和货币政策面向整体经济。但当经济内部差异这么大，这种“一把尺子量全体”的方式本身就更难奏效。

弗里德伯格

在这个周期阶段，美联储资产负债表的再扩张是不是不可避免？

达利欧

我觉得从更长的时间往前看，这种可能性是存在的。

但眼下你看到的一个应对方式，是缩短债务期限结构——少发长债，多发短债。这样做当然会提高再融资风险，因为短债到期快、滚动压力更大。但它可以在一定程度上减少长端利率的压力。

同时，他们也会尝试把短端利率压在相对可控的位置，因为长端利率往往会挂靠短端。短端稳住了，长端更容易被牵住。

另外，还有一种方式是用劝说与协调的手段，通过政府层面的影响力，让其他国家继续买、继续持有，或者用其他形式把资本引入美国，来支撑对美元资产的需求。

弗里德伯格

那如果凯文 · 沃什（ Kevin Warsh ）将出任美联储主席，你怎么看他未来会怎么引导利率政策？他上任后会怎么做？

达利欧

这会是一个非常、非常难的工作。

我对他的印象是，他是一个务实的人，能理解两边的利弊权衡。但说到底，这是一份很难做的工作。

关税问题要放到“大周期”的背景去看

弗里德伯格

回头看关税对经济的实际影响，你觉得经济学家在预测关税对经济、消费、通胀的影响时，哪些说对了，哪些说错了？

达利欧

我觉得第一点，大家忽略了关税的税收属性。很多人只把它当成一种政策工具，但从最直接的角度看，它也是一种收入来源。

而且我一直觉得，很多经济学家犯了一个共同的错误，他们在讨论通胀时，把“税”排除在通胀之外。

我的意思是，如果你的税负上升，那对你来说就是通胀。它为什么就不算通胀？住房成本涨了算通胀，税负涨了为什么不算？它一样是在把钱从你口袋里拿走。对很多人来说，税可能还是最大的支出之一。

所以当大家说“通胀是一件事、税是另一件事”，我觉得这其实是在换一种形式讨论通胀。

从历史上看，关税在很长一段时间里，甚至曾经是大多数国家政府最主要的财政收入来源。

所以把关税当成一种“有效、合理的筹资方式”，我认为完全站得住脚，至少应该被纳入同一个框架里来评估。

当然关税还有个特点，你能让外国人承担其中一部分成本。

但更关键的是，它要放到“大周期”的背景里看。

我们现在的问题之一，是我们并不独立。美国制造业被掏空，中产阶层被掏空，这是个大问题。

那我们到底要不要重建它？重建的计划是什么？还是说我们就继续维持巨额贸易逆差？

美国现在的贸易逆差是不可持续的。而贸易逆差的另一面，其实就是资本顺差，也就是对外国资本的依赖。你越依赖外国资本，你的平衡就越脆弱，这同样不可持续。

你能看到，政府正在更主动地做这件事，建基础设施、把产业引进来、推动本土供应链的形成。

我们正在进入一个冲突更强的世界，从多边秩序走向以力量为主导、对抗性更强的全球经济。在这种环境里，大家随时都在威胁要切断对方的东西——商品、资本，甚至更多层面的“战争”都在升温。

你必须建立独立性，而关税是这个“独立性计划”的一部分。

所以我不认为“关税本身”是问题。真正的问题在于它是不是被放进了正确的整体框架里。很多人其实是在误读这一点。

最重要的是，我们得把其他关键事情做对。比如把赤字压到 3%。

顺便说一句，现在有一个跨党派的法案就是围绕这个方向推进的。那个“3%法案”，斯科特·佩亚（Scott Pea）公开表态支持，我也支持。很多人都支持。

你可以把它理解成一种“三段式方案”：把赤字做到GDP的3%，分别从税收、支出、以及希望还能包括利率这三块，各出一点力。

国家成功要做对三件事，美国现在都有问题

弗里德伯格

特朗普总统提出了一个愿景，关税可以完全取代美国的所得税。你觉得这条路可行吗？

达利欧

不，我不认为这近乎可行。

原因有两个层面，一是规模根本不够，二是如果规模真做到那个程度，它的副作用会非常大。

还有一个很关键的点，关税是累退性的。它对低收入群体更不友好，而我们又必须正视贫富差距。

对我来说，贫富差距最大的社会问题，本质上来自生产率差距。你得让大多数人变得有生产力。而这需要基础设施、需要教育、需要系统性的投入。我认为这个才是必须被解决的核心问题。

弗里德伯格

我的分析显示，接近一半的美国人要么直接在政府机构工作，要么在政府的服务提供商、承包商体系里工作。过去一年数据显示，联邦政府雇员减少了 31.7 万人，大约是联邦劳动力的 14% 。

在这一届政府缩减机构、缩减人员的过程中，那些人会去哪？他们会去私营部门、变得更有生产力吗？还是会被其他政府部门吸收，比如州或地方政府，或者仍然进入政府服务承包体系，继续做那些对经济增长并不真正“生产性”的工作？

达利欧

我没有细看这些具体数据，所以我没法给你一个足够严谨的回答。

但我会说，政府整体确实非常低效。它有作用，也有重要作用，但即便是它该做的那些事，它现在做得也很低效。有些国家在处理教育、公共服务这些事情上，做得更好。

我们需要的是根本性的改进。最好的投资其实是教育。

但回到你问的：这些人离开政府后去哪、做什么，以及政府体系里那些低效如何处理——这确实是个问题。

资本主义体系有一点是好的，一个东西如果没人愿意下注、或者不能盈利，它就活不下去。所以无论这些人最后去哪，我觉得最终都会被迫回到“能不能创造价值”的约束之下。

但现实是，系统里低效的人太多，低效的机制也太多。

弗里德伯格

那问题是不是变成了，现在这个国家 由生产率驱动的经济增长是 不够的，所以给不了更多人改善收入、改善财富、改善生活的机会？这是不是我们此刻的根本难题？

还是说，更多是因为很多人根本没有准备好、没有受过足够教育去变得有生产力，所以系统在某种程度上辜负了他们？

达利欧

一个国家要成功，基本上有三件事必须做对。

第一，把孩子教育好，让他们有能力成为有生产力的人；同时要教他们礼仪与文明，让他们彼此之间能保持基本的尊重与合作。

第二，让他们走进一个有秩序、文明的环境。人们既能竞争，也能合作；既能一起工作，也能在规则下彼此较量。这个环境要尽可能让大多数人都能参与、都能受益。

第三，远离战争。要保持内部团结，不发生内战；也尽量避免卷入国际战争。

历史一再证明：把这三件事做对，一个国家就会成功。

而我们现在这三件事都出现了问题。

弗里德伯格

那这三件事 —— 教育与文明、营造有秩序的社会环境、远离战争，是不是就是我们现在看到的一些社会运动的解药？

只要把这三件事做对，就能让整个系统重新走向成功吗？

达利欧

就是这个！我们需要的就是别再打了，别再互相掐了。

我们现在走到一个阶段，分歧已经到了没法调和的程度。

什么意思？就是当一个人支持的立场，在他心里已经比这个系统本身更重要时，这个系统就危险了。

我们的系统现在就是处在危险里。因为人们既不接受现有制度，也不接受对方提出的替代方案，于是只能靠斗。

你看，接下来还有中期选举。选完之后，很可能民主党会拿回众议院——也许吧，我也不确定。但不管怎样，局面会很难。

而且在这种氛围里，谁都干不成事，因为大家会一直打，一直打。

那你想想，这对生产力会是什么影响？你再往下想：这种状态下，你怎么做出一个好的教育体系？很多事情会变成一种接近群体失序的状态。

群体失序叠加效率低下，然后谁也没法真正站出来把事管起来。

你回头看历史，柏拉图大概在公元前350年就写过民主制度的循环，以及民主制度面临的威胁。今天发生的事情，和很多历史片段是相似的，像罗马、像凯撒，像元老院里那种撕裂，最后甚至到了刀子见血。

所以你需要的是跨党派的共识。你需要国家出现一种强的、近乎强硬的领导力。我们确实需要一个强势领导者，才能把改革推下去，让这个国家重新运转得更好。

但问题又回来了，你怎么让这群像“乌合之众”一样撕扯的人重新形成秩序？你需要一个很强硬的领导者，逼他们去做困难但必须做的事，逼他们别再互相打，把注意力放回生产上。这才是你需要的。

技术演进和公司股票表现是两回事

弗里德伯格

事情会往哪个方向走呢？

达利欧

我觉得我们正在往那种战争靠近。甚至可以说，我们已经在那场战争里了。

我们处在我说的“第五阶段”。我在书里讲过，这种模式一遍遍重复：当财政金融变得糟糕，同时贫富差距和价值观差距越来越大，分歧变得不可调和；再叠加外部威胁和内部威胁，你就会进入这种动力结构。

我认为我们现在就是在这个位置上。

但我自己不是搞意识形态的。我更像一个修车工，我的目标很简单：在市场里挣钱，同时把机制讲清楚。我只是把我看到的东西描述出来——从机制上看，它就是这个样子。

说到AI泡沫这个问题，我觉得很多人对泡沫有一个典型误解，在每一轮技术浪潮里，人们都以为自己买股票是在押技术。其实不是。

技术的演进和公司股票的表现，是两回事，中间差得非常远。

最常见的情况是，技术会一路发展，最后非常伟大。但早期那一堆公司里，大多数都活不下来。

只有极少数能成为真正的赢家，剩下的会在竞争中被打垮。

所以我想强调这个差异。你当然可以拿2000年互联网泡沫做参照，技术确实改变了一切，但当年的很多公司并没有活下来。

你再往前看，二十年代末那一轮狂热也很夸张，很多东西当时看起来简直不可思议。但最终也是，技术留下来，企业未必留下来。

这对今天有非常现实的启示。

现在在我看来，AI正在吞噬一切，甚至是自己。我的意思是，它可能无法产生足够的利润，支撑今天这个估值和投入。

而且我们不能只从美国国内看，我们还得看中国在发生什么。这里有一个很关键的区别：两套哲学，会一路贯穿到经济运行方式里。

美国基本上是一个以利润为核心的系统。你投进去，最终要靠利润把钱赚回来。

而中国那套系统里，利润可能是第二位的。他们未必认为“必须盈利”才能得到最好的结果。

举个例子，在中国可能会出现这样的思路：AI 的使用本身很重要，那它就应该像电力一样，最好让每个人都能用，最好是免费的，最好开源。这样它的普及度会非常高，生产力提升会通过使用来实现。

但我们这边需要利润去回收资本、去兑现现金流。

问题是，现在大家在同一个世界里竞争。你怎么在这样的竞争里应对？

如果他们的技术几乎跟我们一样好，而事实上，他们确实离我们不远，而且你还能免费拿到开源版本，那你这边投进去的钱要怎么赚回来？你怎么定价？怎么竞争？

所以我想强调，这也是AI风险的一部分，是系统性的风险。这里面有很多未知数。

几乎所有问题最后都归结为如何平衡

弗里德伯格

回顾美国的历史，我经常会问自己，我们怎么走到了今天？

你说这些模式会反复出现。但如果你能回到建国之初，你是“开国元勋”，由你来写宪法——你会写进一到三条什么东西，来尽量避免我们走到今天这一步？

达利欧

这个问题有点像“棉花糖实验”。

你知道那个实验：给小孩一个选择，现在立刻吃一颗棉花糖，或者等20分钟吃两颗。能等的那个孩子，往往在生活里会做出更好的选择，人生表现也会更好。

我们的核心问题就在这里，人类天然追求即时满足，同时你在当下也很难判断，一件事到底会不会有生产力，到底会不会带来长期回报。

不过，美国这个系统也确实非常有适应性。我们经历过危机，清理过债务，也一次次走出来。系统不是没有自我修复能力。

只是，怎么在“财务稳健”与“创新试错”之间找到平衡，这真的很难。

尤其像今天的AI，没有人能确定它最终会变成什么，会以什么方式改变世界，投入到底能不能回本。

这种情况下，你要写什么规则进法律，既能保证财务纪律，又不扼杀试验、创业、创新？你一旦写得太死，很可能反而削弱了探索的空间。

所以这件事很难靠规则解决。

如果一定要说一个最重要的东西，我可能会说：读历史。

去读历史、理解这些循环，知道问题会怎么出现，然后在每一次决策里努力把那个“平衡”拿捏好。因为几乎所有问题，最后都归结为平衡。

比如你要在两种痛之间平衡：一种痛是让事情失败；另一种痛是把钱投进一个最终失败的东西里。

你永远得在这两种痛之间做取舍。

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Cong Ming Tou Zi Zhe

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排版：唐唐

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